Nowe otwarcie – stare i nowe wyzwania

Z Przewodniczącym Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Piotrem Ostrowskim rozmawia Jakub Kus

JK: Twój wybór na funkcję Przewodniczącego OPZZ odbierany jest jako zmiana pokoleniowa. Ale jesteś przecież bardzo doświadczonym działaczem branżowego ruchu zawodowego, znasz OPZZ „od podszewki”. O czym więc mówimy – o nowym otwarciu, czy o spokojnej kontynuacji? A może o jednym i drugim…

PO: O jednym i drugim. Jestem w OPZZ od 20 lat, od 15 lat w centrali, od ponad dekady jestem członkiem władz Konfederacji a ponad 4 lata pełniłem funkcję Wiceprzewodniczącego OPZZ. Choćby to świadczy o kontynuacji. Ale jednocześnie związki zawodowe, nie tylko OPZZ, stają przed nowymi wyzwaniami i można też mówić o konieczności „nowego otwarcia”. Kontynuacja jest ważna. OPZZ zbliża się do czterdziestolecia. Znam i szanuję jego historię, historię branżowych związków, w tym „Budowlanych”. O historii nie możemy zapominać, ale też musimy patrzeć w przyszłość. Czy to jest zmiana pokoleniowa? Mam 45 lat i jestem raczej przedstawicielem średniego pokolenia.

JK: Tradycją wystąpień nowych liderów jest „dla każdego coś miłego”. W tym, co powiedziałeś po wyborze na Przewodniczącego OPZZ odszedłeś troszkę od tej tradycji. I dobrze. Wiemy, że to trudne, ale gdybyś mógł wymienić tylko trzy, najważniejsze, priorytety działania OPZZ w nowej kadencji, to co byśmy usłyszeli? Kolejność też jest ważna…

PO: Mógłbym poprzestać na Programie OPZZ i na 39 postulatach. Nie przez przypadek na początku znalazły się sprawy płac, rynku pracy i czasu pracy. Można je uznać za priorytety. Ale chciałbym spojrzeć na to szerzej. Wydaje się, że ważniejsze jest coś, co wynika z Programu, ale też wychodzi poza ramy tego dokumentu i mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. To trzy współzależne obszary. Potrzebna nam większa rozpoznawalność, większa skuteczność i odwrócenie trendu spadku liczby członków. To jest w Programie, ale nie da się przypisać do jednego, konkretnego postulatu. To cele, których realizacja jest wzajemnie powiązana. Trzeba zacząć od większej rozpoznawalności OPZZ. To przekłada się powinno na odwrócenie a przynajmniej zatrzymanie trendu spadkowego. Musimy być jednak skuteczni w działaniach. Ale to z kolei jest silnie uzależnione od tego jak liczni będziemy. Mam nadzieję, że takie działanie, takie cele uczynią OPZZ organizacją bardziej atrakcyjną dla nowych członków, ale też dla związków pozostających dotychczas poza trzema reprezentatywnymi centralami związkowymi. Jesteśmy otwarci na rozmowy z takimi związkami i mamy już sygnały zainteresowania z tamtej strony.

JK: Ustawa o związkach zawodowych jest mocno krytykowana, jako nieprzystająca do realiów rynku pracy. Czy OPZZ będzie dążył do zmian w ustawie?

PO: Odnosimy się do tego tematu w Programie. Ale jednocześnie nie chcemy zbyt daleko, poza zapisy Programu wykraczać. Jeśli pojawią się nowe okoliczności, Rada OPZZ będzie na nie reagować. Widzimy np. potrzebę doprecyzowania informacji o które związek może zwracać się do pracodawcy. Obecne zapisy w ustawie są bardzo nieprecyzyjne. Powinniśmy też zając się problemem tzw. etatów związkowych. W przejściu od liczby 150 członków uprawniających do etatu do 500 uprawniających do następnego brak jest logiki. Warto porozmawiać o tzw. godzinach związkowych i o tym, że po przekroczeniu liczby 150 członków takie uprawnienie do „godzin” mogłaby otrzymać kolejna osoba. Kolejnym problemem jest rzeczywista ochrona przedstawicieli Związku w sytuacji konfliktu z pracodawcą. To już wykracza poza ustawę o związkach zawodowych. Realia są takie, że ta ochrona dziś jest często iluzoryczna, działacze są zwalniani z pracy a na wyrok sądu czeka się bardzo długo. Podjęliśmy te tematy już w minionej kadencji OPZZ. I odnoszę wrażenie, że nie tylko lewica, która nas w tym obszarze popiera, ale wszystkie inne siły polityczne są gotowe do rozmowy o zmianach.

JK: Wróćmy do potrzeby zmiany wizerunku OPZZ. Czy chodzi tylko o większą i lepszą obecność w starych i nowych mediach i lepszy kontakt z młodymi pracownikami, czy o cos więcej?

PO: Gdyby udało się to, o czym wspomniałeś, to byłaby odpowiedź na to pytanie. Chodzi o większą obecność i o kontakt z młodymi pracownikami. Przy tym chodzi zarówno o obecność w starych i nowych mediach. Analizujemy badania, wiemy, że generalnie młodzi ludzie są bardzo pozytywnie nastawieni do związków zawodowych. Trzeba jednak dobrze redagować nasz przekaz do nich. Ale trzeba pamiętać też o tym, że badania wskazują na to, że ok.50-60% respondentów nie wie praktycznie nic o działalności OPZZ. Potrzebny jest więc wyraźny przekaz kierowany do szerokiego odbiorcy: OPZZ istnieje, działa, zajmuje się ważnymi dla ludzi sprawami. I jeszcze jedno – media tradycyjne w coraz większym zakresie przestają być „tradycyjne”, poszerzają swoja ofertę o nowe narzędzia. Wiem, że to możliwe, byśmy byli częściej obecni w mediach, w portalach. Musimy być aktywni, bo media są zalewane informacjami płynącymi ze strony pracodawców a informacji o związkach zawodowych jest zdecydowanie zbyt mało. To wyraźnie sygnalizują dziennikarze. Media społecznościowe są równie ważne i trzeba brać pod uwagę to, że są one także podzielone „pokoleniowo”. Podobno Facebook to głównie platforma 40+ a młodzi częściej korzystają np. z Instagrama. Młodsi koledzy wręcz sugerują, aby uruchomić kanał OPZZ na Tik-Toku. Możemy w ten sposób przekazywać, oczywiście odpowiednio zredagowane, informacje z rynku pracy, dotyczące prawa pracy i naszej działalności.

JK: A telewizja? Pokolenie 30 minus coraz rzadziej korzysta z TV. Ale starsi (i dużo starsi, tacy jak ja) wciąż tak. Mamy na to pomysł?

PO: Ważne byśmy byli nie tylko w niszowych kanałach telewizyjnych, ale też w głównych kanałach informacyjnych. To możliwe, ale wymaga odpowiedniego przygotowania informacji: czasem trochę kontrowersyjnych, choć wciąż poważnych – a przede wszystkim takich, których nikt wcześniej tym mediom nie dostarczył. Tak funkcjonują te media i do tego trzeba się dostosować. Można na przykład drążyć temat sądów pracy. To osobiście dla mnie bardzo ważne – przyśpieszenie procedur sądowych, przywrócenie Wydziałów Pracy w Sądach Rejonowych, budowa systemu, który jest przyjazny ludziom. Tu nie chodzi tylko o obronę liderów związkowych ale generalnie o prawa pracowników. Teoretycznie nieliczni spośród pracowników spotykają się z praktyką wymiaru sprawiedliwości. Ale przy około 15 milionach pracowników ta liczba w rzeczywistości jest znaczna.

JK: Pytanie niewygodne dla każdego lidera OPZZ od lat: Jak mają wyglądać relacje pomiędzy niezależnymi związkami branżowymi i branżami a centralą OPZZ? To pytanie o godzenie interesów różnych środowisk pracowniczych, spójność działania, ale też o skuteczność OPZZ. Czy da się zrobić to tak, żeby wszyscy byli zadowoleni (no, może prawie wszyscy)?

PO: Ideałem byłoby, gdybyśmy wszyscy mówili jednym głosem. Prawdą jest jednak, że pojawiają się różne interesy a nawet czasem sprzeczne interesy. Gdy pojawiają się dwa sprzeczne związkowe stanowiska, najczęściej nie robimy nic. Tak nie powinno być, bo są to często problemy o fundamentalnym znaczeniu. I gdy nas pytają o stanowisko OPZZ, mówimy, że nie mamy stanowiska, bo mamy sprzeczne opinie. Alfred Miodowicz mówił, że OPZZ jest platformą porozumienia i konsultacji. Ideałem byłoby, by stało się czymś więcej. Czy to możliwe? Podam przykład organizacji, która skupia przedstawicieli związków, pracodawców i rządów z ponad 180 krajów. To Międzynarodowa Organizacja Pracy. I ci przedstawiciele spotykają się dwa razy w roku i dochodzą do kompromisu, który następnie staje się konwencjami i zaleceniami MOP. Czyli można osiągnąć porozumienie i kompromis przy odpowiednim wysiłku i debacie opierającej się na argumentach. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której OPZZ nie zajmuje stanowiska w ważnych sprawach. Oczywiście, w przypadku dużych różnic poglądów nie musi być to łatwe, ale jesteśmy „porozumieniem”. Możemy się spierać na argumenty, ale musimy znaleźć kompromis. W konsultacjach branż, w Prezydium OPZZ. Centrala powinna pełnić w takich wypadkach rolę mediatora, przygotowywać wstępne projekty stanowisk do debaty.

JK: Masz duże doświadczenie międzynarodowe i spore osiągnięcia w tym zakresie. Ruch związkowy w Europie i na świecie się zmienia. W Europie słabnie liczebnie, koncentruje się na lobbingu, broni zdobyczy lat 70-tych ubiegłego wieku, ma czasem kłopoty z wyrazistym określeniem swojej tożsamości i przezwyciężeniem narodowych partykularyzmów i solidarnością (powiedzmy, że przez małe „s”). Co się powinno zmienić w europejskim ruchu związkowym, co się na pewno nie zmieni? Czy masz jakąś wizję tego ruchu za 5-10 lat? Jakie powinno być w nim miejsce naszego polskiego ruchu branżowego?

PO: Zgadzam się z tą diagnozą głównych problemów europejskiego ruchu związkowego. OPZZ, w tym ja sam, jako przedstawiciel centrali, wielokrotnie zwracałem uwagę na ten problem – problem tożsamości. To jest odpowiedź na pytanie jakiej Unii Europejskiej chcemy jako związkowcy. W czasie prac Komisji, której przewodniczył Juncker, przedstawione zostały scenariusze przyszłości – od luźnego związku państw narodowych do federacji europejskiej. A związki zawodowe do dziś nie odpowiedziały na pytanie, jakiej chcą Europy. Z perspektywy 10-15 lat obserwuję przyśpieszenie Unii w sprawach społecznych, choć nie musi nas to w pełni satysfakcjonować. Dobre przykłady to dyrektywy o adekwatnej minimalnej płacy, o równowadze praca – życie prywatne, równości plac kobiet i mężczyzn, pracy platformowej. W większości, choć nie zawsze, obecna Komisja Europejska ma wizję „zacieśniania” Unii w sprawach społecznych. I ja to popieram. Nie powinno być powrotu do konserwatywnych pomysłów i ograniczenia Unii do założeń Wspólnoty Węgla i Stali. Jedyną drogą jest ujednolicanie Unii w sprawach społecznych, choćby w obszarze zabezpieczenia społecznego. A EKZZ w tej sprawie dotąd nie zajął jasnego stanowiska. Pewnie jest to związane z faktem, że krajowe centrale związkowe nie decydują o wszystkim a znacząca jest rola dużych central branżowych i one też prowadzą przez swoje europejskie federacje własną politykę. Obawiam się, że zatraciliśmy trochę na szczeblu europejskim świadomość tego co najważniejsze dla praw pracowniczych. Brakuje mi choćby masowych demonstracji europejskich na rzecz tych praw. I chyba COVID nie jest jedynym powodem ich braku, bo to zjawisko pojawiło się już wcześniej. Można powiedzieć, że nastąpił zanik tradycyjnego życia związkowego w EKZZ a więcej w nim jest lobbingu i działań formalnych. Mam nadzieję, że w nowej kadencji EKZZ będzie inaczej. Manifestacje i kampanie związkowe służą nie tylko wykrzyczeniu naszych postulatów. Pozwalają na utrzymanie spoistości organizacji, integracji. Pozwalają dostrzec, że wokół nas – w tej samej sprawie – są ludzie z innych związków, branż. Jesteśmy wtedy bardziej dynamiczni, czasem bardziej radykalni. To jest bardzo potrzebne. 1 maja może być takim impulsem. Chciałbym, w każdym razie, aby wróciła idea masowych manifestacji – i w kraju i w Europie.

JK: Mamy w Polsce trzy większe centrale związkowe. Relacje pomiędzy nimi nie zawsze są najlepsze. Jakie powinno być minimum współpracy różnych nurtów ruchu związkowego w sprawach ważnych dla pracowników?

PO: Najlepszy okres tej współpracy był wtedy, gdy spajała nas antypracownicza polityka rządu, choćby sprawa podwyższenia wieku emerytalnego. Mówiliśmy wtedy jednym głosem i co ciekawe – wtedy mieliśmy jako związki najwyższy pozytywny odbiór społeczny. W 2013 r. 2/3 respondentów utożsamiało się z postulatami związków. To powinien być argument do powrotu do współpracy. Dziś, na forum Rady Dialogu Społecznego też w zasadzie mówimy to samo, choć w nieco różniący się sposób. Mamy różne korzenie i różną historię, ale w programach, postulatach w zasadzie jesteśmy zbliżeni. Czy lepsza współpraca jest możliwa? Tak. Wiele zależy od zewnętrznych czynników, choćby od rezultatów wyborów w tym roku. To też nie jest tak, że się dziś nie jesteśmy w stanie porozumieć. W ciągu minionych lat trzy razy osiągaliśmy porozumienie w sprawie płacy minimalnej i wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Wszyscy mamy mocniejsze i słabsze strony. Gdybyśmy nie próbowali udowadniać w centralach, że ci inni nic nie robią a nasza droga jest jedyną słuszną, efekty byłyby znaczenie lepsze. Gdybyśmy połączyli nasze mocne strony… I to nie musi być wcale formalne porozumienie.

JK: OPZZ czy chce, czy też nie, jest obecne w dużej polityce. Doświadczenia we współpracy z partiami politycznymi OPZZ ma różne. Ważne, by korzystać z tych doświadczeń, by uczyć się na błędach. Nauczyliśmy się? Gdzie jest granica, której w kontaktach z partiami nie powinniśmy przekraczać?

PO: To jest bardzo trudny temat, wynikający z naszych doświadczeń historycznych, o których starsi działacze nieustannie mi przypominają. Na pewno nie powinniśmy współpracować z organizacjami, które są programowo antyzwiązkowe i antypracownicze, np. dawnymi „korwinistami”. Praktycznie w każdym ugrupowaniu, w mniejszym lub większym stopniu znajdujemy polityków, z którymi możemy rozmawiać, polityków z „wrażliwością” społeczną. Często słyszę pytania o kontakty z lewicą. Nie sięgając do przeszłości, o której często mówimy, mogę powiedzieć, że po powrocie lewicy do parlamentu te kontakty są dobre. To są ludzie, którzy mnie słuchają, są gotowi do włączenia się we wspólne inicjatywy, jak choćby projekt o emeryturach wdowich. Czy cala lewica? Pewnie nie, ale wydaje mi się, że tam jest takich ludzi najwięcej. Można podać konkretne przykłady zaangażowania – w czasie strajku w „Solarisie”, wcześniej w PAROC w Trzemesznie. To było konkretne zaangażowanie polityków i konkretna pomoc, jak nigdy wcześniej. Takiego właśnie konkretnego zaangażowania oczekiwałbym od polityków, nie tylko w mówienie o związkach i sprawach pracowniczych z okazji kampanii wyborczej. Na lewicy są ludzie, którym jak widać zależy. Co nie oznacza, że podobnego podejścia nie mają niektórzy politycy Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski, choć to środowisko stara się głównie „zagospodarować” „Solidarność”. Są w innych ugrupowaniach także politycy, z którymi warto rozmawiać, w Koalicji Obywatelskiej, w partii Hołowni.

JK: Formalnie istnieją w Polsce instytucje dialogu społecznego. Faktycznie, najważniejsza z nich, Rada Dialogu Społecznego, postrzegana jest (może nie zawsze sprawiedliwie) jako mało istotne forum dyskusyjne bez większego wpływu na politykę rynku pracy. Co musi się zmienić, by było inaczej? Czy RDS może np. stać się wreszcie animatorem budowy struktury układów zbiorowych pracy?

PO: To ostatnie, to jest moje marzenie. Są pewne pozytywne sygnały. Otrzymujemy pytania o nasze stanowisko w sprawie dyrektywy o adekwatnej minimalnej płacy, w której – wbrew nazwie – najważniejszą kwestią są właśnie układy zbiorowe pracy a nie wynagrodzenia. Dobrze, że mamy ten „bat” w postaci dyrektywy, bo zmusza nas to do działania i mam nadzieję, że nie będą to już kluby dyskusyjne, ale konkretne propozycje. W pewnym momencie Komisja Europejska zapyta nas, jaki mamy konkretny plan upowszechnienia układów zbiorowych pracy. Będę bardzo tego pilnował. Ministerstwo na zapytało, czy wolelibyśmy o tym rozmawiać w układzie autonomicznym – dwustronnym z pracodawcami, czy trójstronnym. Uważam, że w układzie trójstronnym, z udziałem rządu i to jest nasze stanowisko. Chociaż rząd zapewne wolałby to zostawić partnerom społecznym.

Jeśli chodzi o rolę RDS to klucz tkwi w rękach rządu. Jeśli rząd nie bedzie widział w dialogu narzędzia, które podbudowuje jego pozycję, to nic z tego nie będzie. Jeśli rząd uzna dialog społeczny za narzędzie potrzebne i w gruncie rzeczy dla niego bezpieczne, dialog bezie się rozwijał i będzie można liczyć na konkretne rezultaty. Rząd ma niestety tendencję do przedstawiania się jako „jedyny sprawiedliwy” z jedyną słuszną koncepcją i sprawczością. A podmioty społeczeństwa obywatelskiego w tej koncepcji są mało potrzebne i traktowane wyłącznie formalnie. Wracam do przykładu MOP, który mówi, że dialog może być efektywny i do naszych własnych doświadczeń z dialogu dwustronnego. Mamy sporo ciekawych wspólnych stanowisk ze stroną pracodawców, ale ze wspomnianych już powodów, zatrzymały się one na etapie projektów, wspólnych stanowisk, czy wniosków. Może w RDS zamiast wciąż iść do przodu z nowymi tematami, należy zatrzymać się na chwilę i dokonać przeglądu tego, co wypracowaliśmy przez minione lata? Zapytać, dlaczego postulaty partnerów społecznych i uchwały stron nie zostały zrealizowane i co w tych sprawach robił rząd.

Mamy też problem w RDS z reprezentatywnością, czy też z rozwiązaniem, które jest niesprawiedliwe dla związków zawodowych. Obecne rozwiązanie sprzyja powstawaniu i poszerzaniu RDS o kolejne organizacje pracodawców, co nam zapewne nie pomoże. Oczywiście autonomiczna strona pracodawców musi problem tej wielości reprezentacji załatwić w swoim gronie i nie jest rolą związków podpowiadanie jak to ma zrobić. Ale takie poszerzanie składu RDS nie pomaga w pracy. I choć to nie związki zawodowe będą określać co jest a co nie jest związkiem pracodawców, ale być może taką organizacją powinna być tylko ta, która ma podpisany w jakiejś formie układ zbiorowy pracy.

JK: Dziękuję za rozmowę